Zenway

Linux - это интересно!

Вы не вошли.

#1 21-09-2015 15:53:10

posixru
Модератор
Откуда: СССР
Здесь с 21-10-2010
Сообщений: 1,448
Сайт
LinuxSeaMonkey 2.35

Дикое СПО?

Наткнулся на статейку:
Госдума пишет новый «закон об СПО»
Вначале даже ободрился, но всё пропало после прочитки этого:

Скрытый текст

Инициатива депутатов встретила неожиданные возражения среди самих разработчиков СПО.

Как сообщил в разговоре с CNrews, гендиректор компании «Роса» (разработчика одноименного Linux-дистрибутива) Владимир Рубанов, с его точки зрения создавать особые преференции для продуктов с открытым кодом и свободной лицензией никакого смысла не имеет. В его понимании, для госорганов принципиальное значение должно иметь то, российское ПО они закупают или нет. Вопрос открытости или закрытости кодов при этом вторичен. «Дикое СПО, которое можно скачать из интернета, государству не нужно. Нужен законченный готовый продукт и его производитель, несущий за него ответственность», — заверяет он.

С ним полностью соглашается гендиректор компании «Альт Линукс» (разработчика отечественного дистрибутива ALT Linux) Алексей Смирнов. «Вопрос в том, чтобы заказчик получал с продуктом то или иное удобство, и для этого продукта был обеспечен полный жизненный цикл, — добавляет он в беседе с CNews. — Способные обеспечить это отечественные решения имеют разные модели распространения (как по свободной, так и по несвободной лицензии), каждая из которых сама по себе обладает своими преимуществами и недостатками.

По мнению Смирнова, законодательная инициатива думского комитета несомненно вредна и может иметь опасные последствия. « В результате очередного передела от рынка могут быть отодвинуты многие отечественные компании, долгие годы разрабатывающие качественные продукты, а деньги на новую разработку окажутся у закрытых государственных аффилированных с ними структур», — прогнозирует он.

Дааа... Это какой то... Если этакое выгаживающие "обеспечители" начнут свои "решения" двигать, то на входе опять будет коричневая пирамидка! С такими внедрёжниками, микрософту даже и суетится "по поводу" не стоит, всё угробят и огадят сами, причём с звероподобным рвением...
ЗЫ: Кто бы гундел, а альтовцы лучше бы молчали и не отсвечивали, у их ООО уже был шанс, нехилый причём, но они его успешно слили! Теперь и тут лезут, даже не стыдно ведь им, зенки свои невинно пучить, хлебало разявливать и лапками погаными опять под себя грести!

Вне форума

#2 21-09-2015 18:28:00

frost42
Участник
Откуда: Новокузнецк
Здесь с 06-01-2012
Сообщений: 530
LinuxFirefox 38.0

Re: Дикое СПО?

posixru пишет:

Кто бы гундел, а альтовцы лучше бы молчали и не отсвечивали, у их ООО уже был шанс, нехилый причём, но они его успешно слили! Теперь и тут лезут, даже не стыдно ведь им, зенки свои невинно пучить, хлебало разявливать и лапками погаными опять под себя грести!

Не, ну а чего? просрали один шанс, а тут второй корячится! Да и кому кроме них выступать-то?


Linux настолько гибкая система, что повторяет изгибы рук её пользователя.
Не пускайте детей в интернет, он от них тупеет.

Вне форума

#3 21-09-2015 20:35:27

BigOrange
Модератор
Откуда: Саратов
Здесь с 20-11-2010
Сообщений: 2,303
LinuxFirefox 31.9

Re: Дикое СПО?

это всё пустой шум
при правильно составленном техническом задании закон бесполезен.
к тому же ФАС при спорных вопросах (по опыту работы в фармацевтической сфере) защищает прежде всего сторону заказчика.

Добавлено спустя 17 мин 57 с:
да, что тут говорить, косячный сайт госзакупок на винде.
вот полюбуйтесь на новости, постоянно что-то ломается
http://zakupki.gov.ru/epz/main/public/news/news.html


Долой DE! Даёшь WM!

Вне форума

#4 22-09-2015 10:29:32

posixru
Модератор
Откуда: СССР
Здесь с 21-10-2010
Сообщений: 1,448
Сайт
LinuxSeaMonkey 2.35

Re: Дикое СПО?

frost42 пишет:

Да и кому кроме них выступать-то?

Зачем они вообще? Они будут двигать своё при любом раскладе, не рассматривая альтернатив и игнорируя всё им не подконтрольное. Это коммерческие компании, их основная задача бабло, всё остальное вторично. Ими движет желание впихать СПО в микрософтовую модель, героически прикрывшись ГОСТами и сертификатами жестко  отсечь любые поползновения в сторону от их "курса". Денюшки и связи на них завязанные позволяют "пиар-компанию" организовать, нормальным же СПО проектам финансово продвигать не имеется "спонсоров", банально не выгодно это капиталистам, потому в задворки подвинут, предварительно их дискредитировав.

BigOrange пишет:

защищает прежде всего сторону заказчика.

С первых увиденных мною условно-бесплатных "проектов от Росы", стало понятно что это очередной Альт, только вид сбоку, усиленно пропихивающий "своё", обряжая красочно-правильными забалтываниями. Вот чую, меж Росой/Альтом ещё и драчка будет, с обливом помоями и мордобитием, дабы хапнуть себе кресло лидера с правом осчастливливать. Пока они дуэтом пыхтят, а потом стопудово передерутся!
От СПО же, они оставят только бетки-потестить, от их коммерческих "продуктов", что бы не вякали всякие про лицензии и за одно бесплатно рекламировали, выражая восхищение качеством и комфортом (по мотивам общения с одним изразработчиков Альта). Для этих компаний все и вся кто им не башляет "дикари", впрямую ведь уже говорят, без дипломатических пустозвонств, кто то ещё сомневается в их намерениях?

Скрытый текст

Не знаю кому как, за всех я никогда не говорю, с детства приучен говорить за себя, но мне как "бытовому" пользователю Росы/Альты не нравились никогда и сейчас не нравятся, у меня даже желания не возникало делать о них обзоры... Пытался себя заставить, не единожды, vovans прозрачно намекал на "полноту и объективность" контента на сайте, на патриотизм опять же некоторые склоняли! smile)) Про патриотизм меня особенно прикололо, быть патриотом коммерческой компании, среди акционеров которой даже условно-русских меньше 5%, а остальные держатели зарубежные "партнёры", это меня прям за живое укусило! smile))
Ну вот нет у меня желания делать их обзоры и всё тут! Мне даже моды Убунты и Дебиана более интересны чем "оригинальные" Росы/Альты... Ну не "вштыривало" ничем, в смысле вообще, они мне как фастфудный перекус, безвкусно и нет желания повторить. При нечастой их "опробе на посмотреть" никак не могу избавится от ощущения что сделано "наотебись", может зажрался? smile))
Хотя... Вот после прогляда коммерческой ЗёСи, сборки от одой немецкой конторки, такого не было! Хотя в её состав прип/фрее софта было напихано немерено...
Знаю "в реале" пару градообразующих, но средней величины предприятий уже лет десять или больше на ЗёСе работающих, в смысле что там нет даже одного компа на винде (знаю так как работал на них), а компов и всякой периферии в конторах навалом! Доктора знаю, частного, у него только в приёмной пять компов с ЗёСей (что на остальных не знаю, кто мне даст их смотреть). Кстати именно у него давным давно узрел зелёную ящерку, при загрузке компа и после нескольких неудач с XPющей/сп1 прикупил себе комп-журнал+диск с целью плотного себе её внедрежа и освоения, но это уже другая история...

Вот почему бы "решающим" не создать группу из профильных специалистов, например при каком либо институте, обязательно с опытом работы и финансово не привязанных к какому либо проекту, тем более коммерческому, да админов с предприятий на добровольной основе привлечь в проект как советников и генераторов реально нужных/востребованных идей, за полгода/год полюбому бы подобрали состав и выдали нормальный набор проектов, не завязанных на чьих либо коммерческих интересах.
Но, это из раздела фантастики...

Вне форума

#5 22-09-2015 15:39:53

frost42
Участник
Откуда: Новокузнецк
Здесь с 06-01-2012
Сообщений: 530
LinuxFirefox 38.0

Re: Дикое СПО?

posixru пишет:

Зачем они вообще? Они будут двигать своё при любом раскладе, не рассматривая альтернатив и игнорируя всё им не подконтрольное. Это коммерческие компании, их основная задача бабло, всё остальное вторично. Ими движет желание впихать СПО в микрософтовую модель, героически прикрывшись ГОСТами и сертификатами жестко  отсечь любые поползновения в сторону от их "курса".

Эт точно, но "свято место" пусто не бывает (как это ни прискорбно), так уж у нас всё устроено, как не крути всё одно кому-нибудь захочется бабла рвануть, так уж мы устроены, хоть на ржавом гвозде да крутануться.


Linux настолько гибкая система, что повторяет изгибы рук её пользователя.
Не пускайте детей в интернет, он от них тупеет.

Вне форума

#6 22-09-2015 18:35:33

posixru
Модератор
Откуда: СССР
Здесь с 21-10-2010
Сообщений: 1,448
Сайт
LinuxSeaMonkey 2.35

Re: Дикое СПО?

frost42 пишет:

Эт точно, но "свято место" пусто не бывает (как это ни прискорбно)

Мне вот что странно... Для военных то ПО вряд ли где то у сторонних закупают, разве что для бухгалтерий и складов, потому специалисты имеются полюбому! Гос-учереждения так же стратегические объекты, почему бы их не озадачить адаптацией имеющегося СПО под гос-задачи? У них бы точно получилось, изобретать то ничего не надо, взял что более подходит и довёл по надобности, деньги бы сэкономили и контроль "качества" обеспечили, а коммерческие разработчики пусть бы для коммерческих компаний и писали, кому и чего хочется... А то как то неестественно выглядит, зависимость государственных учреждений от коммерческих проектов, какими бы шикарными их не рекламировали, получится что просто меняют шило на мыло?

Вне форума

#7 22-09-2015 20:42:54

BigOrange
Модератор
Откуда: Саратов
Здесь с 20-11-2010
Сообщений: 2,303
LinuxFirefox 31.9

Re: Дикое СПО?

погодите!
что ожидается от принятия закона:
попытка сдвинуть майкрософт из госучереждений и активизировать отечественных прогописателей.
задумка благая как ни крути, тут уже не важно кто выиграет, альтисты или росисты.
главное сдвинуть дело с мёртвой точки.
ну кто-то хапнет, да, не без этого.
в принципе, альтисты и росисты могут договориться, чтобы не рушить цену контракта и, заключив меж собой внутренние договоры, сделают работу пополам (очень распростаранённая схема).
главное не это, главное, - сломается стереотип, что если офис, - то МС, если ОСь, - то винда.
1С у нас и так отечественная (глядишь, и ананасы всякие заколосятся http://mydebianblog.blogspot.ru/2006/07 … st_18.html ).
там уж дальше как пойдёт, глядишь появятся специ, и "дикое" ПО начнут пользовать и развивать.
в целом смоьрю на это с оптимизмом, хотя не раз оптимизм мой возникает в те минуты, когда я забываю какой сволочью бывает человек.


Долой DE! Даёшь WM!

Вне форума

#8 22-09-2015 22:00:56

posixru
Модератор
Откуда: СССР
Здесь с 21-10-2010
Сообщений: 1,448
Сайт
LinuxSeaMonkey 2.35

Re: Дикое СПО?

BigOrange пишет:

в целом смоьрю на это с оптимизмом, хотя не раз оптимизм мой возникает в те минуты, когда я забываю какой сволочью бывает человек.

Про обычных людей я предпочитаю думать хорошо, пока они не докажут обратного. А вот про коммерческие компании думать хорошо на мой взгляд смешно, тем более про софтовые! Смысл их существования заработать денег, чем больше тем лучше, всё остальное им малосущественно...
От объединения рос/альт и прочих/подобных не жду ничего хорошего, путнего у них явно не получится, будет что то очень даже средненького качества, а когда полученное начнут пытаться использовать, будет похожее на "Школьный" проект. Куча глупых косяков и явных недоделок, потому как захотят вложиться на копейку а получить червонец! Только людей пугать, сделают СПО ещё на десяток лет пугалом для людей которые "не в теме"...
Ведь разбираться кто именно и в чём накосячил никто не будет, никому это будет ненужно, выведут определение и размножат мнение от "специалистов" что СПО это "глючная поделка" и использовать его нормальным людям и тем более государственным организациям нельзя. Важен ведь результат, а результат будет, очередной раз подтверждающий стереотип существующий сейчас.
Даже если из этого получится что то шикарное, СПО к проекту не будет иметь отношение, будет что то типа Андроида/Хрома, на словах одно а в реальности совсем другое!

Вне форума

#9 22-09-2015 22:38:48

BigOrange
Модератор
Откуда: Саратов
Здесь с 20-11-2010
Сообщений: 2,303
LinuxFirefox 31.9

Re: Дикое СПО?

@posixru, остынь бро)
таков уж порядок вещей
все сделки с государством заключаются через аукционы/конкурсы, в которых участвуют коммерсы.
они для заказчика понятны и прозрачны, есть рычаги давления на них.
директивно решить: "всем ставить дикое свободное по" в духе ПетраI не получится, потому что начнётся гундёж на местах, будт отписки о срывах сроков предоставления, как ни банально, отчётности, например, потому что программа работает не так, спросить не с кого... и всякое такое...
с коммерсами немного проще: бабло брал? - отрабатывай!
нет, - плати неустойку, или возвращай и на два года в бан (в смысле в реестр недобросовестных поставщиков).

кстати во схема нарисовалась по распилу:
регистрируется (ну или находится) ООО "ГОВНОКОД" (ну или ИП Говногодов) и непременно как субъект малого предпринимательства.
а субъектов малых госс-во поддерживает!
и неспроста, - через них распилы проще проводить, через белых пушистых и крупных сложнее (по-белому же всё там).
так вот перед объявлением конкурса на закупку ООО "ГОВНОКОД" засылает альтистам и росистам запрос коммерческого предложения на выполнение того-то и тогда-то и за сколько.
на основании этой инфы формируется конкурс в бюджет которого заложены:
бабло непосредственным исполнителям, бобло ООО "ГОВНОКОД", на распил.

концовка со счастливым концом: конкурс выигрывается, альт и роса получают части своих заданий, исполняют, все счастливы.
альтернативная версия: деньги перечисляются подсовывается слегка переделанное "Дикое ПО",  ООО "ГОВНОКОД" закрывается.


Долой DE! Даёшь WM!

Вне форума

#10 22-09-2015 23:43:35

posixru
Модератор
Откуда: СССР
Здесь с 21-10-2010
Сообщений: 1,448
Сайт
LinuxSeaMonkey 2.35

Re: Дикое СПО?

Да я не пылаю, я просто рассуждаю... Вот и рифма! smile))

BigOrange пишет:

с коммерсами немного проще: бабло брал? - отрабатывай!
нет, - плати неустойку, или возвращай и на два года в бан

Если бы это было так, то альтов хоть как то да натянули, а так...
У них юристов то, как и у микрософа, десяток на одного разработчика!
Прикроют себя сертификатами, гостами и своими лицензиями, а за неудачу отвечает тот кто не осилил, всё у них нормально, сертификат то кому попало не дают... Под GPL будут только мелочёвку сливать, а остальное "коммерческой тайной" и "заботой о безопасности" сертифицируют, вот "дикость" и не хотят пускать в эту нишу... Это же варварство и средневековье, всем сподряд давать исходники, а вдруг чего увидят и грязными пальцами тыкать начнут? Они то все в белом, потому нечего всякому быдлу на них чесночным хебалом шлёпать!

BigOrange пишет:

деньги перечисляются подсовывается слегка переделанное "Дикое ПО",  ООО "ГОВНОКОД" закрывается.

Вот если на это дело поставят вдруг умного и целеустремлённого человека...
Но это из раздела розовых мечтаний девочки пред пубертатного возраста! smile))

Вне форума

#11 22-09-2015 23:50:15

BigOrange
Модератор
Откуда: Саратов
Здесь с 20-11-2010
Сообщений: 2,303
LinuxFirefox 31.9

Re: Дикое СПО?

posixru пишет:

Но это из раздела розовых мечтаний девочки пред пубертатного возраста! smile))

бородат, трое детей, ищу "умного и целеустремлённого человека")))
оформляю документацию, договрённости)))

Отредактировано BigOrange (22-09-2015 23:51:34)


Долой DE! Даёшь WM!

Вне форума

#12 23-09-2015 00:02:40

posixru
Модератор
Откуда: СССР
Здесь с 21-10-2010
Сообщений: 1,448
Сайт
LinuxSeaMonkey 2.35

Re: Дикое СПО?

BigOrange пишет:

бородат, трое детей, ищу "умного и целеустремлённого человека")))

Ну, с Шойгу же вышло, а вдруг и на это кого то сподобят? smile))
Судя по последним событиям вероятность этого довольно велика!

Вне форума

#13 23-09-2015 07:29:59

frost42
Участник
Откуда: Новокузнецк
Здесь с 06-01-2012
Сообщений: 530
LinuxFirefox 38.0

Re: Дикое СПО?

posixru пишет:

Мне вот что странно... Для военных то ПО вряд ли где то у сторонних закупают, разве что для бухгалтерий и складов, потому специалисты имеются полюбому! Гос-учереждения так же стратегические объекты, почему бы их не озадачить адаптацией имеющегося СПО под гос-задачи? У них бы точно получилось, изобретать то ничего не надо, взял что более подходит и довёл по надобности, деньги бы сэкономили и контроль "качества" обеспечили, а коммерческие разработчики пусть бы для коммерческих компаний и писали, кому и чего хочется... А то как то неестественно выглядит, зависимость государственных учреждений от коммерческих проектов, какими бы шикарными их не рекламировали, получится что просто меняют шило на мыло?

А как же "распил"?

BigOrange пишет:

погодите!
что ожидается от принятия закона:
попытка сдвинуть майкрософт из госучереждений и активизировать отечественных прогописателей.
задумка благая как ни крути, тут уже не важно кто выиграет, альтисты или росисты.
главное сдвинуть дело с мёртвой точки.
ну кто-то хапнет, да, не без этого.
в принципе, альтисты и росисты могут договориться, чтобы не рушить цену контракта и, заключив меж собой внутренние договоры, сделают работу пополам (очень распростаранённая схема).
главное не это, главное, - сломается стереотип, что если офис, - то МС, если ОСь, - то винда.

Велик шанс получить "вторую винду", с одной стороны всё круто,
СПО во все поля, вроде бы, но а по-факту?

posixru пишет:

Ну, с Шойгу же вышло, а вдруг и на это кого то сподобят? smile))
Судя по последним событиям вероятность этого довольно велика!

Твои слова да богу в уши:)))


Linux настолько гибкая система, что повторяет изгибы рук её пользователя.
Не пускайте детей в интернет, он от них тупеет.

Вне форума

#14 23-09-2015 08:14:28

BigOrange
Модератор
Откуда: Саратов
Здесь с 20-11-2010
Сообщений: 2,303
LinuxFirefox 31.9

Re: Дикое СПО?

frost42 пишет:

Велик шанс получить "вторую винду", с одной стороны всё круто,
СПО во все поля, вроде бы, но а по-факту?

по факту, таки, будет всем роса, как утверждается, она уже нормально работает с электронными цифровыми подписями.
главная цель не продвижение и не поддержка свободного ПО, а предотвращение утечки денег за бугор.


Долой DE! Даёшь WM!

Вне форума

#15 24-09-2015 05:59:45

frost42
Участник
Откуда: Новокузнецк
Здесь с 06-01-2012
Сообщений: 530
LinuxFirefox 38.0

Re: Дикое СПО?

BigOrange пишет:

по факту, таки, будет всем роса,

И хрен всем а не выбор.


Linux настолько гибкая система, что повторяет изгибы рук её пользователя.
Не пускайте детей в интернет, он от них тупеет.

Вне форума

#16 24-09-2015 20:44:24

BigOrange
Модератор
Откуда: Саратов
Здесь с 20-11-2010
Сообщений: 2,303
LinuxFirefox 31.9

Re: Дикое СПО?

тут Гослинукс нарисовался на центосе
так что желающих прибавляется
роса как-то посимотичнее будет, более самостоятельный проект и наработочек своих поболее


Долой DE! Даёшь WM!

Вне форума

#17 24-09-2015 22:26:43

posixru
Модератор
Откуда: СССР
Здесь с 21-10-2010
Сообщений: 1,448
Сайт
LinuxSeaMonkey 2.35

Re: Дикое СПО?

BigOrange пишет:

главная цель не продвижение и не поддержка свободного ПО, а предотвращение утечки денег за бугор

Разве коммерческие компании неустановленной принадлежности и утечка денег за бугор это разные вещи?

BigOrange пишет:

роса как-то посимотичнее будет, более самостоятельный проект и наработочек своих поболее

Будь они как Canonical, по прозрачности информации о владельцах и целях, то хотя бы за это им можно было бы доверять... А так, пафосные заявления патриотического наклонения при очень туманных источниках финансирования и совершенно неясных целях проекта... Да и свои разработки, как и у альтов, в основном это допиленное для себя из уже имеющегося (из того что я у них видел).
Дабы не быть голословным, мне ближе модель проекта MLED, многое и в нём тоже не идеально реализовано, но на мой взгляд так наиболее честно, относительно к СПО и к пользователям. Коммерческим компаниям такое явно не нужно, они подобное будут усиленно "дикарить", на всех углах!

BigOrange пишет:

тут Гослинукс нарисовался на центосе

В смысле про это? Стоило заикнуться и...
А ещё есть:
В Индии развивают собственную сборку Debian GNU/Linux для замены Windows в госучреждениях
ЗЫ: Комментарии в темах даже и не стал читать, там один фиг только ...

Вне форума

#18 25-09-2015 08:14:46

BigOrange
Модератор
Откуда: Саратов
Здесь с 20-11-2010
Сообщений: 2,303
LinuxFirefox 31.9

Re: Дикое СПО?

posixru пишет:

Разве коммерческие компании неустановленной принадлежности и утечка денег за бугор это разные вещи?

так-то оно так, но если, формально, на бумаге, контора отечественная, то деньги за бугор кагбэ не отплывают.
MLED - оно не отечественное
вот "заря" - отечественное
при желании можно ещё кучу подобных импортозамещателей накопать.
чтож, подождём итогов 2016 года, насколько сбудутся мои оптимистические ожидания))


Долой DE! Даёшь WM!

Вне форума

#19 26-09-2015 01:38:03

posixru
Модератор
Откуда: СССР
Здесь с 21-10-2010
Сообщений: 1,448
Сайт
LinuxSeaMonkey 2.35

Re: Дикое СПО?

BigOrange пишет:

MLED - оно не отечественное
вот "заря" - отечественное

Так и Linux как бы тоже, а уж CentOS/RHEL и тем более! smile))
Но я не о том, я не о самом проекте, я о принципе в нём используемом...

BigOrange пишет:

при желании можно ещё кучу подобных импортозамещателей накопать.

Импортозамещение это одно, а интересы СПО другое...
Судя по последним тенденциям, просто хотят винду заменить пингвином но оставить имеющуюся "торгашно-копирайтную" модель распространения, будут просто использовать СПО для собственной наживы...
Все удачи будут с пафосом приписывать себе, а даже мелкие косяки валить на "Дикое СПО", вот как с альтом, комерсы жидко обосрались нехило наварившись, а с презрением морщатся и тыкают грязным пальцем на Linux целиком!
Никому ведь не интересны подробности и правда...
Изгадят всё торгаши, ох изгадят!

Вне форума

#20 27-09-2015 23:19:51

BigOrange
Модератор
Откуда: Саратов
Здесь с 20-11-2010
Сообщений: 2,303
LinuxFirefox 31.9

Re: Дикое СПО?

posixru пишет:

Импортозамещение это одно, а интересы СПО другое...
Судя по последним тенденциям, просто хотят винду заменить пингвином но оставить имеющуюся "торгашно-копирайтную" модель распространения, будут просто использовать СПО для собственной наживы...
Все удачи будут с пафосом приписывать себе, а даже мелкие косяки валить на "Дикое СПО", вот как с альтом, комерсы жидко обосрались нехило наварившись, а с презрением морщатся и тыкают грязным пальцем на Linux целиком!
Никому ведь не интересны подробности и правда...
Изгадят всё торгаши, ох изгадят!

всё верно, но не думаю, что настолько изгадят, просто ещё одна попытка, которая не пытка, но с некоторым принуждением. ответственности больше.
44-фз с прошлого года заработал по части госзакупок, он, если честно, как поставщику мне больше нравится, хотя лазейки остались, но они мелкие и уже малоинтересные.
в фарм-сфере после включения подобного рода преференций, наблюдаю небольшие, но позитивные сдвиги.

Отредактировано BigOrange (27-09-2015 23:22:23)


Долой DE! Даёшь WM!

Вне форума

Сейчас в этой теме пользователей: 0, гостей: 1
[Bot] claudebot

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.022 сек, 12 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.78 Мбайт (Пик: 1.84 Мбайт) ]